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目次 †
概要 †
この時間は、退役した4つ星将官、ウェスリー・クラーク将軍と過ごす。コソボ戦争ではNATOの最高連合軍司令官を務めた。2004年、民主党の大統領候補として出馬し、落選した。クラーク氏は、米国のイラン攻撃への反対、ブッシュ大統領の弾劾、クラスター爆弾の使用、コソボ戦争での指揮下のセルビア放送局への爆撃、イラクへの派遣を拒否する米軍兵士、自身の大統領選への野望など、さまざまなことを語っている。
詳細 †
今日は引退した4つ星将軍、ウェスリー・クラーク将軍の独占インタビューです。コソボ戦争ではNATOの連合軍最高司令官を務めました。大統領自由勲章を授与されています。2004年、民主党の大統領候補として立候補し、落選した。最近、ドワイト・アイゼンハワーやユリシーズ・グラントなど、米国の名将に関する本のシリーズを編集している。
火曜日、私はここニューヨークの92nd Street Y Cultural Centerでウェスリー・クラークにインタビューし、生の聴衆を前にして、彼の大統領就任への野望を尋ねた。
- AMY GOODMAN:
大統領選に出馬する将軍たちについて、どう思われますか？
- GEN. WESLEY CLARK:
私は彼らが好きです。
以前にもあったことです。
- AMY GOODMAN:
それは再び起こるのでしょうか？
- GEN. WESLEY CLARK:
そうかもしれませんね。
- AMY GOODMAN:
大統領選に出馬表明しますか？
- GEN. WESLEY CLARK:
まあ、私はしないとは言ってませんよ。
- AMY GOODMAN:
あなたは何を待っているのですか？
- GEN. WESLEY CLARK:
私はいくつかの異なる前提条件を待っている。それを自由に話すことはできない。
しかし、これだけは言えます。私は毎日それについて考えています。
- AMY GOODMAN:
さて、残りの1時間はウェスリー・クラーク将軍の言葉で、米国のイラン攻撃の可能性、ブッシュ大統領の弾劾、クラスター爆弾の使用、コソボ戦争中のセルビア放送局への空爆、彼の指揮下、などなど、いろいろとお聞きします。
- AMY GOODMAN:
イランについてお聞きします。
あなたのウェブサイトは戦争阻止に特化していますね。
- GEN. WESLEY CLARK:
www.stopiranwar.com.
- AMY GOODMAN:
大量破壊兵器の疑惑、メディアはその流行に乗り遅れた？
- まあ、ある意味では。しかし、歴史は2度繰り返されるものではありません。2002年に議会で証言したとき、私が警告したのは、もし国家について心配したいのなら、それはイラクではなくイランであるべきだ、ということでした。しかし、この政府、つまり我々の政権は、イランではなくイラクのことを心配したかったのです。
- その理由は、9.11の直後にペンタゴンを通ったことがあるからです。9.11の10日後くらいにペンタゴンを通ったとき、ラムズフェルド長官とウォルフォウィッツ副長官を見かけたんです。私は、かつて私の下で働いていた統合参謀本部の人たちに挨拶するために階下に降りたのですが、ある将官が私を呼び寄せました。彼は、「閣下、ちょっと来て話してください」と言いました。私は、「あなたは忙しすぎる」と言いました。彼は "いやいや "と言ったんです。彼は、"我々はイラクと戦争することを決定した "と言っています。9月20日頃のことだ。私は「イラクと戦争するんですか？なぜですか？" 彼は "わからない "と言いました。他にどうすればいいか分からないんだろう」と言いました。それで、"サダムとアルカイダをつなぐ情報は見つかったのか？"と聞いたんだ。彼は "いや、ない "と言いました。そっちは目新しいことは何もない」と言うんです。彼らはイラクとの戦争を決断しただけだ "と。彼は、"テロリストに対してどうしたらいいかわからないけど、いい軍隊を持っていて、政府を倒すことができるって感じかな "と言っていました。"ハンマーしかないなら、どんな問題も釘に見えるはずだ" ともね。
- 数週間後に彼に会いに行くと、そのころ私たちはアフガニスタンで空爆をしていました。私は「まだイラクと戦争するつもりなのか」と言いました。すると彼は、"ああ、もっとひどいよ "と言った。彼は机の上に手を伸ばし 紙切れを手に取った。国防長官のオフィスから持ってきたんだ。5年間で7カ国を攻撃すると書いてあるメモだ イラクから始まって シリア レバノン リビア ソマリア スーダン そして最後にイランだ 「機密情報ですか？」と聞くと 彼は「はい」と答えました。私は言った「私に見せるな」 1年程前に会った時に "憶えてるか" と聞いたら 彼は「先生、そんなメモ見せてない！」と言った。見せてませんよ！"って
- AMY GOODMAN:
失礼 彼の名前は何でしたっけ？
- GEN. WESLEY CLARK:
私はあなたに彼の名前を与えるつもりはありません。
- AMY GOODMAN:
それで、もう一度国々を調べてください。
- イラクから始まってシリアとレバノン リビア ソマリアとスーダン そしてイランに戻る イランは「再現か? 正確にはリプレイではありません。しかし、ここに真実があります。イランは当初から、イラクにおける米国の存在が脅威であり、サダム・フセインとバースティストを倒したからこその恩恵であると見なしていました。サダム・フセインとバアス派を倒したのですから。しかし、同時に脅威でもありました。しかし同時に、次は自分たちが標的になってしまうという脅威でもありました。それで、当然ながら、彼らは交戦することになりました。イラクとの戦争で100万人を失い、長大で無防備な国境を持つようになりました。ですから、イラク国内に深く関与することは彼らの死活的な利益となりました。バアス派への攻撃も容認していました。サダム・フセインを捕えたことも喜んでいる。
- しかし、彼らは独自の影響力のネットワークを構築しており、それを強化するために、直接または間接的に、反乱軍と民兵の両方に軍事支援や訓練、助言を行うことがあります。その意味では、イランの関与は継続的であり、合法的なものもあれば非合法なものもあるため、必ずしも平行線とは言えない。イランが医療を必要とするイラク人に目の手術を提供することを非難することはできないでしょう。おそらく戦争ができるような攻撃ではないでしょう。しかし、これは影響力を得るための努力です。
- イランの国内政治基盤、つまり右翼の基盤に対して代償を払いたくないということもありますが、自分たちが転覆させようとしている政府を正当化したくないという理由もあります。イランが政権交代を必要とし、そのために7500万ドルを議会に要求し、イラクやイランに潜入して爆破を行うテロリスト集団を支援しているのですから、あなたがイランなら、どのみちすでに米国とほとんど戦争状態にあると考えるでしょう。そして、もし我々がそれを行っていないのであれば、こう言っておこう。私たちはおそらく、それを認識し、奨励しているのです。ですから、イランとの対立と危機のポイントに移行しているのは、驚くべきことではありません。
- 私が言いたいのは、イラン人が善人だということではなく、彼らはそうではありませんが、最後の、最後の、最後の手段である場合を除いて、武力を行使すべきではないということです。軍事的なオプションはありますが、それは悪いものです。
- AMY GOODMAN:
今週、ニューヨーカー誌に掲載された シーモア・ハーシュの記事への 反論を書きたいと思います 国防総省は統合参謀本部内に イランへの爆撃を計画する 特別グループを立ち上げました これはブッシュ政権とサウジアラビアが 中東の多くの地域に秘密工作のための資金を 注ぎ込む中で起こったものです レバノン、シリア、イランなど、サウジが支援するイスラム教スンニ派を強化し、イランが支援するシーア派を弱めるために、秘密裏に行われた資金の一部は、アルカイダと関係のあるレバノンのジハード主義団体に渡されている - バンダル王子と資金提供し、その後アメリカの資金でシーア派と戦っているのです。 バンダール王子に資金を提供することでシーア派と戦い、その後、議会で承認されていないアメリカの資金で、アルカイダとつながりのあるスンニ派に資金を提供するのである。バンダール王子の資金でシーア派と戦い、議会で承認されていない資金でアルカイダとつながりのあるスンニ派に資金を提供する。
- WESLEY CLARK:
肯定も否定もできないが 確かにもっともな話です。
サウジはより積極的な役割を担っています。
サウジアラビアはより積極的な役割を担っています。
- AMY GOODMAN:
あなたはちょうどサウジアラビアにいましたね
- AMY GOODMAN:
あなたはサウジアラビアから戻ったばかりです。
サウジアラビアから戻られたばかりですね？
- そうです サウジアラビアは基本的にイラクの結果には 巨大な利害関係があると認識しており この分野での米国の判断を 特に信用していないのです イラクで米国の能力を証明したわけではありません。だから、彼らは自分たちの手で問題を解決しようとしているのです。
- 本当の危険は、これが非常に複雑な理由の1つは、「とにかく撤退しろ、今すぐ撤退しろ」という一部の人々の願望に私たちが従ったとしましょう。まあ、そうです。機械的にそうすることはできます。醜悪で、3、4か月かかるかもしれませんが、道路に大隊をひとつずつ並べて、砲手をハンヴィーに乗せて、装填して銃を構え、イラクから脱出するために撃つことができる。道路脇の爆弾もいくつかあるだろう。だが全員を並べれば 路上爆弾はなくなる 狙撃はできるだろうが ヘリを飛ばし 空から援護するんだ おそらく無事に脱出できるだろう でもあなたがいなくなったら サウジはシーア派と戦う人を 探さなければならないの 誰を探すんだ？アルカイダです。過激派で戦うことを望むスンニ派の集団は、おそらくアルカイダとつながっている集団でしょう。この奇妙な矛盾の1つは、もし私たちが早期に撤退したら、超強力なスンニ派過激派グループの脅威を強めることになる、ということです。
- AMY GOODMAN:
興味深い事に 今日、ジョン・ネグロポンテがナンバー2になりました 国家情報長官を辞職して国務省に行ったそうです セイモア・ハーシュによれば、中東での政権の秘密行動は 1980年代のイラン・コントラ疑惑と密接に関係しており ネグロポンテはそれに関与していたとの事です
- WESLEY CLARK:
ジョンが国務省に戻る理由はたくさんあると思います。ジョンはいい人です。でもね、政府で問われるのは、あなたは自分の仕事よりも大きな存在になれるか、ということです。自分の仕事よりも大きな存在でなければ、出来事やプロセスの圧力に負けて、やってはいけないとわかっていることにも従ってしまうからです。そして、私は知りません。なぜ彼が国家情報長官を辞めたのかは わからない 彼は国務省に入りました 多分、彼は戻って国務省でキャリアを 終えたいのでしょう
- AMY GOODMAN:
もし米国がイランを攻撃したら辞任すると脅している将軍が誰なのか、ご存知ですか？
- GEN. WESLEY CLARK:
いいえ、知りません。知りません。知りたくも無い
- AMY GOODMAN:
あなたは彼らに同意しますか？
- まあ、私はそれをこのように言うでしょう。1994年の労働者の日の週末、私がJ5だった時 - 私は3つ星の将軍でした。私は3つ星の将官で、ペンタゴンにいました。その日は土曜日の朝で、私はオフィスにいました。統合幕僚監部のWalt Krossがオフィスにいました。当時はハウエル・エステスかジャック・シーハンがJ3だったと思います。私たち3人は......最後の2、3日はまだジャックが仕事をしていたんだと思います。私たち3人は土曜日の朝11時ごろ、シャリカシビリのオフィスにいました。彼はホワイトハウスの会議から戻ってきたばかりでした。彼はホワイトハウスの会議から戻ってきたばかりで、シャリーらしく気合が入っていました。それで、「今週末は誰が本当の兵士になるのか見てみよう！」と言ったんです。やらなければならないことがたくさんある。このハイチ作戦は完成させなければならない! 計画は正しく行われなければならないし、今週末に実行されなければならないのだ! 誰が本当の兵士なのか、見てみようじゃないか。
- その時、電話が鳴り、彼は私たち4人が座っていた小さな円卓から立ち上がって、ホワイトハウスからの電話に出ました。私たちは互いに顔を見合わせました。これはどこから来たんだろう？というのは、私たちは皆、1時間ほどでこの建物をチェックアウトする準備をしていたんです。メッセージや事務処理を終えていました。毎週土曜日には危機があるから、いつもなら土曜日の朝の危機のために集まっていたんです。シャリーが戻ってきたので、私は彼にこう言いました。「先生、私たちは仲間内で話し合って、週末ずっと作業してこれを終わらせることに満足していますが、これはハイチでの単なる訓練ですよね？
- 彼は私を見て言った "ウェス" "これは訓練じゃない" 彼は言った "これを話す権限がない しかし、決定が下された。米国はハイチに侵攻する。日付は20日" -確かこの日だった- "9月20日です。そして、その計画は今すぐ実行されなければならない。そして、もし君たちの中にこのことに不安を感じている者がいるならば、今が出発の時だ"。それで私はジャックとウォルトを見ました。彼らは私を見た。私たちは肩をすくめて、「ハイチに攻め込みたいなら、違法行為ではない。もっとも侵攻したい国でもない。反対派は装甲車5台で構成されています。でも確かに、大統領がやれというなら、そうだ、それで辞任するわけにはいかない」。それで、私たちは辞職しませんでした。誰も辞職しませんでした。
- しかし、シャリーは非常に賢い男でした。彼は知っていました。彼は自分の仕事よりも大きな存在であることを知っていましたし、道徳的、法的、倫理的な問題をまず自問自答しなければならないことも知っていたのです。だから、イランについて何人かの将軍がこのように言っていることに勇気づけられる。彼らはまずこのような問いを立てるべきでしょう。
- AMY GOODMAN:
ウェスリー・クラーク将軍です。彼は毎日、大統領選への出馬を考えているそうです。
- AMY GOODMAN:
今、イラクに行くことを拒否している兵士はどうですか？
- AMY GOODMAN:
イラクに行くことを エーレン・ワタダ少尉のような人は 配属を拒否した最初の士官です 彼の軍法会議は無効審理となり 彼は数週間後に別の軍事裁判を受けることになります。このように拒否する若者たち（現在、何千人もいる）をどう思いますか？しかし、例えば、エーレン・ワタダは、間違っていると感じていると言っています。違法で非道徳的だと感じており、男性や女性をそこに導きたくはないのです。
- GEN. WESLEY CLARK:
まあ、私は彼が個人的に勇気のある声明を出したと思います そして、彼はその結果を支払うことになるでしょう。
- AMY GOODMAN:
あなたは彼がそのために刑務所に行かなければならないと思いますか？
- 私は、効果的な軍隊を持たなければならないと思います 軍隊を最も必要とする時に、それを否定する人が一定数いるからです。だから、私は彼が戦争に行くことを拒否する権利を支持するし、彼を告発しようとする政府の努力も支持する。これがシステムの仕組みなのです。
- さて、シャリカシュビリと違うのは、私が説明したケースでは、私たちは退職の機会を与えられていたことです。私たちは仕事を辞めたでしょう。任務を果たせなかったので、三軍将官として引退はできなかったかもしれません。しかし、私たちは彼のような境遇にはなかったから、必ずしも告発されるとは限らない。
- しかし、軍隊というのは規律を守らなければならない。参加するのは自発的な組織です。でも、違法でなければ自発的ではありません。イラクの問題は、それが違法でないことです。イラク戦争は合衆国議会によって承認されたものです。国連安全保障理事会の決議によって承認されたのです。非合法な戦争ではありますが、違法な戦争ではありません。
- AMY GOODMAN:
あなたはそれが間違っていると思いますか？
- イラクで戦うのは間違っている？まあ、間違いだと思います。間違った戦略だと思います。多くの悲しみをもたらしたし、さらに多くの悲しみをもたらすでしょう。テロとの戦いから目をそらし、資源を流用し、敵を増長させたと思います。しかし一方で、彼のケースは道徳的なケースであり、法的なケースではないのです。そして、もしあなたがこのように道徳的に良心的兵役拒否者になるのなら、称賛に値するのは、原則に基づいて立ち向かい、代価を支払うということです。もし代償を払わないのであれば、その行為の勇気は自明のことではありません。だから、彼は個人的にとても勇気のある立場をとったのです。しかし一方で、軍隊が機能しなければならないという事実も評価しなければなりません。
- 第一次世界大戦中のフランスでは、ひどく見当違いの攻勢が繰り返され、何度も何度も失敗を繰り返しました。フランスは信じられないような損失を被りました。徴兵制の軍隊でしたから。何千人もの兵士が、ある失敗の後、「もう二度とこんなことはしない。それは間違っている "と。フランス軍が何をしたか知っていますか？フランスは "デシメーション "と呼ばれる方法をとりました。軍隊を並べました。10人残らず射殺したんです。それを命じた将軍は個人的にも道徳的にも厳しい処分を受けたが、その後、フランスの兵士は逆らわなくなった。もしあの時点で軍隊が崩壊していたら、ドイツはフランスを占領していたでしょう。ですから、武力行使を扱う場合、軍隊には強制の要素があるのです。
- AMY GOODMAN:
しかし、もし政治家がそれを止めないのであれば（あなたが指摘したように、民主党は共和党と一緒になって戦争を承認しました）、将軍であるあなたが、この男は勇気ある行動を取ったと言うことは、非常に重要なことだと私は思います。では、派遣された人たちがノーと言えるかどうかです。
- GEN. WESLEY CLARK:
そうです しかし、我々が必要とする勇気は彼の勇気ではありません。政策に影響を与えることができる将軍たち、大統領に戦略を変更させることができる議会の人たちです。それが今、必要とされている勇気なのです。
- AMY GOODMAN:
どうすればそんなことができるのでしょうか？
- 米国議会での拘束力のない決議から始めて、そこから勢いをつければいいんです。そして、それを打ち続けるのです。議会は3つの主要な権限を持っています。任命権、調査権、資金提供権だ。その3つをすべて追い求めるのです。大統領が本気になるまで、その3つの側面から必要なものを探し出す。資金援助はするけれども、急増のための資金援助はしない」とメスを入れるのは、議会ではできない細かな管理が必要なので、難しいことだと思います。
- しかし、大統領に十分な圧力をかけて、最終的に議会の指導者を呼び寄せ、「わかった、わかった、どうすればいいんだ」と言わせることはできます。ホワイトハウスの予算を成立させなければならない。30人の連邦裁判官を承認させなければならない。連邦検事たち、つまり私が辞任させた検事たちの後任を確保しなければならない。どうすれば支持を得られるのか？つまり、それは可能なのです。厳しい、裸一貫の政治です。
- AMY GOODMAN:
議会は戦争に資金を供給するのを止めるべきだと思いますか？
- 議会は、戦略を変更させるために強い態度で臨むべきだと思います。戦争への資金援助を打ち切れば、それは - 今現在、それは米国の利益にはならない、と私は思います。米国の利益となるのは、戦争における戦略を変えることです。資金援助を止めて、「半年でアメリカ人を追い出せ」と言うだけでは成功しません。それでは、イラクの惨状を終わらせることはできない。失われた人命を回復することもできない。また、後の脅威を防ぐための地域的な力を得ることもできない。
- 私たちがすべきことは、外交、経済、法律、軍事など、アメリカの力のすべての要素を活用する戦略である。私なら、今すぐハイレベルの外交チームをこの地域に派遣する。イランやシリアとは、一切の妥協を許さず、無条件で話し合います。そして、イラクにさらに5万人の兵力を投入し、15万人の兵力をすべて撤退させるなど、あらゆる策略を持っていることを知らしめるだろう。そして、この地域に安定と平和と秩序をもたらす原則の声明で合意に達するつもりだ。だから、腰を据えてそれをやり始めましょう。適切な行政指導があれば、それは可能だ。ただ、それができていないだけなのです。
- こんなふうに考えてみてください。あなたは大西洋を横断する船に乗っています。新しい船だ。そして夜だ。船の前方に目をやると、水平線があることに気づきます。星が輝く美しい夜です。しかし、水平線の一部に、星が見えないこぶのようなものがあることに気づきます。船が30ノットの速さで海を進むにつれて、この星が見えない部分が大きくなっていることに気がつくのです。そしてついに、氷山のような星明かりを遮るものがあるに違いないと思い至りました。それで、あなたは船長のところに走りました。"船長、船長、氷山があります、我々はそれに向かって走っています" と言うんです。すると彼は言った、「いいか、今氷山のことで悩んでいる暇はないんだ。我々は前部デッキと後部デッキの 椅子の数について議論してるんだ" と言った 君は言った "でも氷山にぶつかるんでしょう" 彼は "申し訳ない。ここから出て行け" 君は一等航海士に言った "デッキチェアの数で 船長と争っている"
- 私たちの政策では中東で氷山に近づきつつあり、議会と米国、そして米国大統領がイラクの兵力について争っているのですからね。それは間違った問題です。問題は戦略であり、兵力ではありません。
- AMY GOODMAN:
クラーク将軍、グアンタナモ湾は閉鎖されるべきだと思いますか？
- GEN. WESLEY CLARK:
もちろんです
- AMY GOODMAN:
はい。もし議会がそこの刑務所への資金援助を打ち切ったら、そこは閉鎖されるでしょう。そうすべきでしょうか？
- 議会が最初にすべき事は 軍事委員会法の廃止だと思います 拷問で得た情報を証拠として認めることを公然あるいは不用意に許可する法律を、国の最高職を目指す多くの人々が支持していることに、私は非常に不安を覚えます。それは私が信じているアメリカではない。私が信じるアメリカは、告発なしに人々を無期限に拘束することはない。だから私は軍事委員会法を制定することから始める。
- そして、NATOの同盟国にも参加してもらいます。彼らはグアンタナモが好きではないと言っています。だから、軍事委員会のカンガルー・コートではなく、国際法廷を作りたいと思います。そして、証拠調べをしましょう。そして、それを整理してみましょう。あそこに拘束されている人たちは誰なのか？何のために拘束されているのか？どれが釈放されるのでしょうか？法廷で裁かれ、有罪になるべきは誰か？
- 本質的に、軍事力ではテロとの戦いに勝てないのです。それは何よりもまず、思想の戦いなのです。第二に、法執行の努力と国家間の協力的な努力である。そして、最後の手段としてのみ、軍事力を行使するのだ。この大統領は、米軍の能力を歪めている。グアンタナモでは軍服を着た男女を不適切に使用し、統一軍事裁判法に完全に反し、アメリカ国民として支持するものに反する行為に関与しているのです。
- AMY GOODMAN:
ブッシュ大統領は弾劾されるべきとお考えですか？
- GEN. WESLEY CLARK:
それは、イラク戦争の調査に関して、議会が始めた仕事を理解し、終わらせる必要があるということです。上院情報委員会の共和党委員長であったアイオワ州かカンザス州の上院議員が、政権がイラク戦争に我々を欺くために情報情報を悪用したかどうかを判断するための調査を行うと、上院が発表する予定だったのを覚えていますか？私はその調査を見たことがありません。その調査がどこにあるのか知りたい。この国がなぜイラクに戦争を仕掛けたかを調査すべき時に、なぜスクーター・リビーの調査に3年も費やしたのか知りたいですね。
- AMY GOODMAN:
憲法権利センターは ドナルド・ラムズフェルド、ミラー将軍、その他に対して ドイツの裁判所に訴状を提出しました なぜなら彼らは普遍的管轄権を 持っているからです あなたはドナルド・ラムズフェルドが戦争犯罪で裁かれるべきだと思いますか？
- ラムズフェルドに対する証拠が何であるか見てみたいですね。私が知っているのは、軍服の男性や女性に、情報を提供するよう大きな圧力がかかっていたことです。サンチェス将軍かアビザイド将軍のどちらかが、「これ以上軍隊は必要ない、もっといい情報が必要だ」と言ったのを覚えています。私にとっては、この言葉は、私たちが本当に情報を求めて彼らを浸そうとしていることを示す直接的な暗号でした。
- そこから、アブグレイブのような場所で起こるあらゆる種類の虐待へと、ほんの短いステップでつながっていくのです。アル・ゴンザレスが、拷問とは意図的に与えられた苦痛であり、主要な身体器官や手足を失うことに相当すると定義しようとする、とんでもないメモをいくつか書いた、あるいは作成した、あるいは彼の部下が作成し、彼が承認したことが分かっています。また、ブッシュ大統領は、ある程度、強制的な方法を許可したことも分かっています。ブッシュ大統領自身、2005年の軍事拘束に関する法律の署名文の中で、適切または必要な方法なら何でも使うということを暗黙のうちに受け入れています。つまり、こうした行為を公式に容認しているのです。
- これは国際法違反であり、アメリカの法律違反であり、アメリカの善良な政府の原則の違反であると私は思う。捕虜を虐待している証拠は常にある。どの軍隊も歴史上そうしてきたのだろう。しかし、わが国は意図的な政策としてそれを行ったことはない。ジョージ・ワシントンは兵士に言いました ヘッセン族を捕えたとき 兵士たちは彼らを轢き殺そうとしました ヘッセン族は残忍で冷酷だったからです 彼は言いました "いや、彼らをよく扱え" "彼らは我々の側につくだろう "と言ったのです。そして彼らの多くはそうしました。正しい政策というだけでなく、敵をうまく扱う賢い政策だったのです。私たちは人々を扱い、軽視することによって、その部分に無数の敵を作ってきた。それは悪いこと、悪い政策です。
- AMY GOODMAN:
ウェスリー・クラーク将軍は最近、米国の有名な将軍についての本のシリーズを編集しました。グラント、ルメイ、パットン、アイゼンハワーです。92nd Street Yで彼にインタビューしたとき、私はドワイト・アイゼンハワー将軍の大統領職について質問したんです。
- AMY GOODMAN:
1953年は今日にとって意味深い日でもあります。テディ・ルーズベルトの孫であるカーミット・ルーズベルトがイランに行き、アイゼンハワーの下でモハメド・モサデグに対するクーデターを指揮した時です。
- 人は間違いを犯すものです。米国が一貫して犯してきた間違いの一つは、特に中東において、米国が介入して何とか人々の政権を調整できると思っていたことです。ラテンアメリカは、常に人々がアメリカにやってきて、「あそこで我々を助けてくれ」と言うような地域でしたから、その気持ちはよくわかります。彼らは山賊で、何も知らないんです。政府もない。私たちの財産を救ってください "と。アメリカは20年代にそれを何度も行いました。もちろん、アイゼンハワーもその文化の一部でした。彼はそれを見てきたのです。
- しかし、中東には一度も行ったことがありませんでした。第二次世界大戦中、ドイツ軍をイランから締め出すために関係を築いたのです。ソビエトとイギリスが連合軍を組織し、イランを占領したのです。第二次世界大戦末期、ソビエトは撤退を望まず、トルーマンは国連でハッタリをかました。アイゼンハワーも全部知っていた。そして、イランはいつの間にかアメリカの防衛境界線に組み込まれるようになった。だから、共産主義者の支配を許すわけにはいかないというのが、彼の考えだったでしょう。
- AMY GOODMAN:
しかし、それはブリティッシュ・ペトロリアムのことではありませんでしたか？
- GEN. WESLEY CLARK:
ああ、それは常に - 利害関係が常にあります。中東の真実は、そこに石油がなかったら、アフリカのようだったでしょう。誰もアフリカに介入すると脅しているわけではありません。問題はその逆です。私たちは介入し、それを止めるよう求め続けているのです。石油の存在が、大国の関与を呼び起こしたことは間違いない。それがクーデターの具体的な動機になったかどうかは、私にはわかりません。しかし、この地域に介入し、武力を行使することができるという態度は、常に存在していました。ソビエトをアフガニスタンから追い出すために、私たちがムジャヒディンを作って武装させたとしたらどうでしょう。なぜそんなことができると思ったのでしょう？でも、やってしまった。私の教訓は、武力を行使すれば必ず予期せぬ結果を招くので、武力行使は最後の手段であるべきだということです。表向きであれ裏向きであれ、武力を行使すれば莫大な代償を払うことになるのです。
- AMY GOODMAN:
ジミー・カーターの著書「アパルトヘイトではなく、平和を」に対する反応についてどう思うか、お聞きしたいのですが。
- 申し訳ないですが、私はその本を読んでいません。読もうと思っていた本の一つなんですが、まだ読んでいないんです。私たちはイスラエルで非常に困難な状況に置かれています。私たち」と言ったのは、アメリカのすべての大統領がイスラエル国家の保護と存続を公約しているからです。そして、それは正しいことだと思います。私もそう思っていますし、イスラエルをとても強く支持しています。
- しかし、パレスチナ人との話し合いという点では、どうにかして中心から外れていかなければならない。しかし、現政権はその先頭に立つことに失敗している。ビル・クリントンがやったようなことはしない、と決めて就任したのです。それが基本的な指針だったのでしょう。そのため、イスラエルとパレスチナの間の絶え間ない暴力を許し、米国のリーダーシップによってそれを止めようとする努力はほとんどありませんでした。そして今、それはほとんど手遅れになっています。だからコンディが先日行ったのですが、彼女は達成したかったことを達成できず、人々はサウジを非難したがります。しかし、少なくともサウジはメッカで統一政府を立ち上げ、何かを成し遂げようとした。だから私は政権を非難するのです。
- ジミー・カーターは人々から多くの非難を浴びました。彼が本の中で何を言ったか正確には知りません。しかし、この国の人々はイスラエルに対して非常に敏感です。私はそれを理解しています。多くの友人がそれを説明してくれました。この国にいて、第二次世界大戦で起こったことを見た人々の心理を説明してくれたのですが、おそらく彼らは、それを止めるために十分に強く、十分に早く、声を上げることができなかったのでしょう。そして、それは二度と起こらないでしょう。
- AMY GOODMAN:
クラーク将軍、私はジャーナリストについて厳しい質問をしたいと思います。
- GEN. WESLEY CLARK:
まあ、それはあなたが今夜私に尋ねた最初の厳しい質問でしょう。
- AMY GOODMAN:
イラクでは100人以上のジャーナリストと報道関係者が死亡しています。特にアラブのジャーナリストは大きな打撃を受けています。アルジャジーラのレポーター、タリク・アユーブはアルジャジーラの屋上で亡くなりましたが、米軍はアルジャジーラを砲撃し、さらにパレスチナホテルを砲撃して、ロイターのカメラマンとスペインのテレシンコのホセ・クウソというレポーター2名を殺しました。多くのアラブ人ジャーナリストは、自分たちが標的にされたように感じています。メッセンジャーを撃つという発想です。しかし、この難しい質問は、あなたがユーゴスラビアで連合国軍最高司令官だったとき、セルビアのラジオテレビが爆撃されたことにさかのぼります。そのことを後悔していますか、あなたがそうしたことをしたことを？
- GEN. WESLEY CLARK:
いいえ、全く後悔していません。あれはセルビアの指揮統制網の一部でしたから。それだけでなく、私は多くの重要な政治指導者からあのテレビを撤去するよう要請されました。撤去する前に、私はセルビア人に2度警告しました。ペンタゴンでの記者会見では、セルビア人の注意を引くために、セルビアのラジオ・テレビを標的にするつもりだという質問を投げかけました。
- GEN. WESLEY CLARK:
そうです その夜、実際、ミロシェヴィッチは警告を受けました。彼は外国人ジャーナリストを全員、その夜、RTSでの特別な強制パーティに呼び出したからです。しかし、私たちはその夜、爆撃を行いませんでした。実際に実行する前に、2度にわたって警告を発したのです。
- AMY GOODMAN:
そこにいたCNNに立ち去るように言ったんですか？
- GEN. WESLEY CLARK:
私は......私はCNNを使って、ペンタゴンの記者会見で話を仕込み、リークしたのだと思います。しかし、われわれは特に誰かに立ち去るように言ったわけではありません。われわれが伝えたのは、ここはいまや標的になっているということです。ミロシェビッチは夜中に人を集めておいて、私たちが攻撃すれば誰かが殺されるだろうと考えたのです。だから、誰もいないはずの時間帯に攻撃したのです。
- AMY GOODMAN:
しかし、あなたは民間人を殺しました。
- GEN. WESLEY CLARK:
6人が死にました
- AMY GOODMAN:
私は16人だと思います。しかし、私はそれがメディアであると思います - それは美容師、技術者です。それは民間人の標的でした。
- GEN. WESLEY CLARK:
彼らはミロシェビッチによって そこにいるよう命じられたんですね そうです
- AMY GOODMAN:
ええ。しかし、それは民間の目標だった。
- GEN. WESLEY CLARK:
それは民間の目標ではありませんでした。
それは軍事標的でした。それはセルビアの指揮統制網の一部でした
- AMY GOODMAN:
アムネスティ・インターナショナルが戦争犯罪と呼ぶことについてどう思いますか？
- GEN. WESLEY CLARK:
ユーゴスラビアの国際刑事裁判所によって調査され、正当な標的であることが判明しました。ですから、アムネスティ・インターナショナルが発言するのは全く問題ないと思います。しかし、私たちが行ったことはすべて弁護士によって承認され、すべての標的は祝福されていました。私たちは戦争犯罪を犯していないはずです。
- AMY GOODMAN:
今になって考えてみると、そこで死んだ人たち、若者たち、RTSで働いていた人たち、あなたが言ったように、もしミロシェビッチがそこに留まることを望んだなら、彼らはただ命令に従っただけなのです。
- まあ、悲劇でしたね。しかし、私はあなたに言いたいことがあります。悲劇について話したいのなら、これはどうでしょう？我々はコソボのセルビア人警察署と思われる場所を爆撃した。セルビア人の車両を見た その上空を無人飛行機で飛んだ。そして、それを特定するためにできる限りのことをした。そして、夜間にセルビア警察の車両が駐車しているのを発見した。そこで、F-16を送り込み、500ポンドのレーザー誘導爆弾を2発投下して、それを破壊した。セルビア人に収監されていたアルバニア人80人を殺害しました。彼らは脱出しようとしていたのですが、セルビア人は彼らをこの農家に閉じ込め、車両で取り囲みました。だから、死んだ罪のない人たちを一人残らず後悔しているし、毎晩、罪のない人たちが死なないようにと祈っていたんだ。しかし、だからこそ、武力行使は最後の手段でしか行ってはいけないと言うのです。
- 以前、高校生にこの話をしたのですが、繰り返しになってしまいますね。クラスター爆弾の装置が故障して、手榴弾が2つほど校庭に落ち、ニシでは何人か、たしか3人の小学生が殺されたんです。その2週間後、私はセルビア人の祖父から手紙をもらいました。彼は、「お前は私の孫娘を殺した」と言った。"お前が憎い、殺してやる "と。戦争のさなかにこれを受け取りました。私はとても悲しくなりました。私たちは決してそのようなことをしたいわけではありません。しかし、戦争では事故が起こるものです。だからこそ、他のあらゆる選択肢が尽くされない限り、軍事作戦を行うべきではありません。無実の人々が死ぬのですから。コソボでの作戦では、米軍は可能な限り人道的で慎重な対応をしたと思う。しかし、それでも一般市民が死んでしまった。私はそのことを常に後悔しています。
- AMY GOODMAN:
クラスター爆弾は禁止されるべきとお考えですか？
- GEN. WESLEY CLARK:
我々は1,400個以上のクラスター爆弾を使用しました。そして、クラスター爆弾が最も適切で人道的な武器である場合、使わなければならない時があります。しかし、その使用は非常に慎重にコントロールしなければならない。ユーゴスラビアで私たちはそうしました。
- AMY GOODMAN:
今現在、アメリカはクラスター爆弾の使用を禁止する国際的な要請を拒否しています。金曜日には46カ国がオスロに集まり、2008年までにクラスター弾の使用を禁止する新しい国際条約を策定する予定です。あなたはそれを支持しますか？
- GEN. WESLEY CLARK:
戦争に反対する人たちは、しばしば戦争兵器を攻撃し、その正当性を剥奪することで主張を展開します。私もそれに参加したことがあります。私は地雷をなくしたいと思っています。レーザーで目つぶしをする兵器をなくすことにも参加しました。レーザー銃の廃絶に向けた協定をまとめるチームの一員でした。核兵器もなくしたい。しかし、国際情勢に武力はふさわしくないという意見には賛成できない。この国にとって武力は必要なものなのです。そして、そうならないように努力したい。しかし、実際のところ、今はそうなっている。だから私は軍服の男性や女性が戦うために必要な適切な武器を与えることに反対できません 戦場で成功するために効果的に戦い、彼ら自身の犠牲を最小限に抑えるために
- AMY GOODMAN:
さて、この辺で失礼します。
ウェスリー・クラーク将軍、どうもありがとうございました。
- GEN. WESLEY CLARK:
どうもありがとうございました。
参考 †
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